Libros

Lo sé, Jangil, pero el hecho de que un libro que pretende desmontar los argumentos de otro autor, lleve por portada la bandera con la que actualmente se identifican los nostálgicos de un régimen político, me hace dudar de la objetividad del mismo. A parte, que el libro lleve el prólogo de Preston me hace dudar infinitamente más de la veracidad del contenido. De todas formas te agradezco la recomendación.

Cirax, creo que por la portada de un libro poco te puedes guiar de si su contenido será partidista o no. La bandera de la república represento a partidos de izquierda y derecha durante su período.

He estado buscando el libro "Antimoa" que me recomienda Jangil, con bastante interés para contrastar fuentes, pero en cuanto he visto la portada, con la bandera republicana y he visto que el prólogo está escrito ni más ni menos que por el mismísimo Paul Preston, se me han quitado todas las ganas de poder contrastar información objetiva. Porque si el libro de Moa que critico aquí es partidista, éste me imagino que no se va a quedar corto. En cuanto a la aclaración sobre la forma de impartir clases en la universidad, te lo agradezco, Enosh. Pero lo dicho, para discutir del autor u otros libros, en el foro mejor.

 

Cita:

 

En una universidad no hay programas; hay libertad de catedra. Tienes varios profesores que te imparten la materia desde diferentes ambistos. Todos tienen que ser estudiados. La historia como insinuas, hoy día no viene impuesta por ningún regimen.

 

Cita:

 

A mi no me enseñana ninguna"historia", a mi me enseñan la historia que cuentan los autores, de diversa ideología. De hecho conozco a Pio Moa por la universidad, pero hay autores afines mucho más reponsables y profesionales para tener en cuenta (y no por ello me agradan más sus obras). No juzgo su ideología, juzgo su mal proceder como historiador.

Dicho esto, antes quería decir, no que Pio Moa no sepa hacer historia como mandan desde arriba, cosa absurda, sino que él, simple y llanamente es mal historiador: No investiga, oculta fuentes, o las inventa, rellena con imaginación lo que desconoce, y enjuicia los acontecimientos. Todo ellos errores de libro. Cosa que no pasaría si se hubiese molestado en pisar una facultad...

Mira, como nombran, un ejemplo de "buen historiador" de la cuerda de Moa es Cesar Vidal, como nombran. Profesor de la universidad de Zaragoza y prolifico (demasiado diria) autor. Pero Vidal si tiene cierto respeto por las fuentes y los hechos, y por tanto nunca podrá decir semejantes barbaridades.

[quote]Es decir, ¿que una persona con X ideas tiene que tener toda la vida esas X ideas, no puede cambiarlas ni sutituirlas por otras aunque sean drásticamente opuestas, porque entonces se está manipulando y mintiendo?.[/quote] No necesariamente, pero una cosa es Malcom X y otra muy diferente Pio Moa.

Demasiado partidista para ser tenido en cuenta como historiador. Aunque claro, me recuerda una famosa frase de Churchill, que dice: "La historia será amable conmigo, porque tengo intención de escribirla". Insinuado que, dado que iba a ganar la guerra, los libros dirían lo que a él le saliese del nardo. Es decir, toda obra histórica me apesta un poquito a maniquea y falaz, pero... buf, es que Moa se lleva la palma xD.

 

Yo te recomiendo leer obras de la corriente opuesta para contrastar y que, finalmente, saques tus conclusiones y no te creas ninguna de ellas. En las guerras nunca hay buenos ni malos, hay un bando ganador, uno perdedor y un gran puñado de muertos de por medio.

Aprovecho para recomendar fervientemente otro libro que contiene al autor en el título:

Antimoa

O lo que es lo mismo, historiadores de verdad desmontando los argumentos de este "hombre".

[quote]También es verdad que Pío Moa es un filósofo capaz de haber pertenecido al GRAPO y hoy en día ser uno de los principales cabecillas de la extrema derecha en su vertiente ideológica. Es decir que capaz de manipular y mentirse a si mismo es; así que a los demás lo es aun mejor.[/quote] Es decir, ¿que una persona con X ideas tiene que tener toda la vida esas X ideas, no puede cambiarlas ni sutituirlas por otras aunque sean drásticamente opuestas, porque entonces se está manipulando y mintiendo?. [quote]El libro habla de cómo la Guerra Civil española fue culpa del PSOE (un partido político sin apenas fuerza en la época) y obvia por completo el levantamiento militar. Básicamente, todo fue culpa de los días que se levantaron los mineros asturianos en el 34 (que no deja de ser cierto que fue una masacre, pero por suerte fueron masacrados en pocos días por el ejército que se sublevaría 2 años)[/quote] Que el PSOE no tenía fuerza en la época no se por qué lo dices, cuando en las elecciones anteriores a 1.934 habían obtenido 1.627.472 votos (los partidos de izquierda obtuvieron 3.118.000, centro 2.051.500 y derechas 3.365.700) y 58 escaños según la Wikipedia. En el libro lo que dice es que el golpe de estado fallido del PSOE y la esquerra, sumado a la persecución religiosa desatada por el gobierno de la república, y con el añadido de la violencia izquierdista contra las derechas, fueron el cóctel explosivo que hizo que las derechas recurriesen al golpe de estado contra un régimen que ya no era democrático. [quote]se le huele a distancia lo politizado y lo falso. Claro que si de antemano estás dispuesto a creerte sus mentiras, le puedes considerar el puto amo, claro.[/quote] Mira, lo de que se le huele lo politizado, cierta simpatía con el franquismo no lo niego, pero eso no quita que su libro me haya parecido un gran análisis de la época, sin ser yo afín a dicho régimen. Si leo un libro de un autor profranquista que diga cosas sin sentido ni razón, pues no me aporta nada, pero si veo que los argumentos y el análisis son sólidos, entonces empiezo a creérmelo, independientemente de que me lo cuente un escritor apolítico o profranquista. Y no se como será el señor Pío Moa en persona ni cómo serán el resto de sus libros ya que por el momento sólo he leído este, pero en lo que a éste se refiere, mantengo la valoración que le he dado, lo que no quita para que os parezca una mierda a los demás :).

Pues yo si que llegué a leer el libro y es verdad que está muy bien escrito. Otra cosa es que es una mierda infumable y de paso no dice nada que sea verdad. También es verdad que Pío Moa es un filósofo capaz de haber pertenecido al GRAPO y hoy en día ser uno de los principales cabecillas de la extrema derecha en su vertiente ideológica. Es decir que capaz de manipular y mentirse a si mismo es; así que a los demás lo es aun mejor. Respecto a las fuentes. Una vez mientras estudiaba la carrera de historia fue Pío Moa a nuestra facultad a presentar su libro que ya era un éxito de ventas por aquel entonces. Le preguntaron por las fuentes y la gran mayoría que no podían revocarle, es porque las tenía "en su casa" para "uso personal". Las demás fuentes que son accesibles al resto de los mortales, las nombró textualmente de memoria; fue entonces cuando otro gran profesor de historia citó textualmente las partes de los textos que Pío Moa obviaba. Así Pío Moa conseguía descontextualizar muchas opiniones y verlas desde su punto de vista (cortando fuentes por donde a uno le apetece, puedes hacer creer que Jesulín de Ubrique es un intelectual). Por lo demás. El libro habla de cómo la Guerra Civil española fue culpa del PSOE (un partido político sin apenas fuerza en la época) y obvia por completo el levantamiento militar. Básicamente, todo fue culpa de los días que se levantaron los mineros asturianos en el 34 (que no deja de ser cierto que fue una masacre, pero por suerte fueron masacrados en pocos días por el ejército que se sublevaría 2 años) No voy a negar que Pío Moa mintiendo es bastante mejor que César Vidal. Pero por suerte, fue un éxito de ventas y nadie le tomó en serio porque se le huele a distancia lo politizado y lo falso. Claro que si de antemano estás dispuesto a creerte sus mentiras, le puedes considerar el puto amo, claro. Por cierto, al final de la conferencia en la que estuve presente y tras demostrarle que había manipulado sus fuentes, Pío Moa se levantó y se fue.

Recordad que Cirax es el que siempre se coge a los republicanos en el juego de "España 1936"; el también tiene un pasado político extraño xDDD.

En serio, a priori me parece poco sospechoso de ser partidista al recomendar el libro.

 

Y sobre la guerra civil, sólo quisiera recordar que ambos bandos hicieron matanzas injustificables. La única diferencia es que los nacionales ganaron la guerra. Personalmente me niego a identificarme con ninguno de ellos.

Yo no solo me la he leído, sino que además soy Catedrático de Historia Contemporánea Española (es una de mis carreras).

¿Cuantos de los que están criticando esta obra la han leído? porque para criticar al autor podéis abrir un hilo en el foro, que aquí lo que se critica es el libro en cuestión. [quote] Las tésis de Pío Moa sobre la Guerra Civil, como respecto a muchos otros temas, me parecen descabelladas cuando menos y siguen la misma lógica y el mismo rigor que podríamos observar en su historial como activista político. De militante del PCE a ultraconservador pasando por terrorista, se acabó por convertir en firme defensor de aquel contra el que luchó encarnizadamente y de sus hederedos políticos.[/quote] Hombre, a mi en este libro la verdad es que la lógica y el rigor me han parecido decentes, lo que me preocupa es que a causa de su pasado político se intente quitar credibilidad a sus obras. [quote]¿Dualidad de opiniones es Cirax-resto de Umbria?[/quote] Dualidad de opiniones es cuando hay al menos dos opiniones distintas, independientemente de qué número de personas las compartan, el hecho de que sea el único al que le haya parecido bueno y riguroso este libro no me convierte en el equivocado. [quote]Que le franquismo fuese una de las etapas más oscuras de nuestra historia no justifica que se manipule las etapas previas y se ensalce a gente moralmente más que cuestionable.[/quote] Y eso es precisamente lo que el libro intenta cambiar. [quote]Hablamos de una historiografía que quiere legitimar (justificar o dar la razón) el comportamiento de la derecha tradicional durante la guerra civil y el franquismo.[/quote] ¿No es eso lo que pretende hacer a la inversa la historia oficial que estás aprendiendo en la facultad?. [quote]Vamos, quiero reseñar una cosa... Pio Moa se estudia en las facultades de Historia no solo como ejemplo de subjetividad con intencionailidad politica, sino también como ejemplo de mal proceder histórico: recursos a fuentes secundarias, escasas en cualquier caso y sin constatación o interpretadas de forma muy parcial.[/quote] También es de obligada lectura para los escolares alemanes el diario de Anna Frank cuando está demostrado que su caligrafía no corresponde a una niña de diez años, y está escrito a bolígrafo (que se inventó después de la guerra)... ¿todo lo que se incluye en el programa educativo o formativo es cierto? no necesariamente, simplemente es más afín a la forma de pensar de quienes controlan dichos programas. [quote]Para muestra, un botón: Pio Moa se ha hecho famoso por defender, entre optras, la tesis de que la guerra civil comenzó realmente el año 1934, durante la revolución de Asturias. Según esta tesis, el golpe de estado fallido fue justificado, ya quea los rojos atacaron primero... Claramente este hombre antes de investigar nada ya sabía las conclusiones que buscaba...[/quote] Haber, en el libro Pío Moa no justifica el golpe de estado, sino que analizando el contexto histórico en que éste se dió (persecución religiosa, desmanes de sectores radicales izquierdistas durante la república sin que las autoridades hiciesen nada por frenarlos, intentos de golpe de estado por partidos como el PSOE o la esquerra catalana, cuyas milicias armadas organizaban desfiles públicos etc.) califica de lógico que la derecha estallase violentamente tras haber agotado las escasas vías democráticas que se les brindaba para expresarse. (Recordemos que fué la CEDA quien ganó las elecciones y decidió por voluntad propia no ejercer el mandato hasta que se calmasen los ánimos de la izquierda, y cuando ésta decidió tomar su legítimo poder, el frente popular puso el grito en el cielo). [quote]Y otro comentario. Hablamos de un autor que no se ha licenciado como historiador y como tal tiene un formación autodidacta en esto de la historia. Esto no quiere decir que no sea capaz de elaborar una obra histórica aprendiendo por su cuenta, pero es dificil. Aunque no lo creais, hacer historia es algo que hay que aprender; por ejemplo, para evitar cosas como las que le pasan a este hombre y ya he comentado.[/quote] Claro que hay que estudiar historia, el problema es que la historia que a ti se te enseña no tiene por qué ser necesariamente más veraz que la de este autor, a ti se te está enseñando la historia que a este régimen le parece más adecuada a sus intereses, no lo olvides. Os ruego que para seguir debatiendo sobre Pío Moa u otros libros del autor abráis un hilo en el foro y ya nos pasamos por ahí los interesados, aquí limitaros a criticar el libro en cuestión y dad vuestras opiniones al respecto. Gracias.

 

Cita:

 

En este caso, lo escriben los que ganan, y los que pierden también, pero con 40 años de desventaja. No nos engañemos. No hablamos de una optica conservadora o liberal alternativa, que eso es muy legitimo. Hablamos de una historiografía que quiere legitimar (justificar o dar la razón) el comportamiento de la derecha tradicional durante la guerra civil y el franquismo.

 

 

Cita:

 

 

Sencillo Cirax, eso no es cierto. Aunque sus libro si que citan fuentes y notas al pie, estas fuentes son demasiado a menudo fuentes secundarias (otros libros de autores conservadores) o son interpretada de forma cundo menos cuestionable ("Libremente basado en hechos reales", debería poner en sus libros). Vamos, quiero reseñar una cosa... Pio Moa se estudia en las facultades de Historia no solo como ejemplo de subjetividad con intencionailidad politica, sino también como ejemplo de mal proceder histórico: recursos a fuentes secundarias, escasas en cualquier caso y sin constatación o interpretadas de forma muy parcial.

Para muestra, un botón: Pio Moa se ha hecho famoso por defender, entre optras, la tesis de que la guerra civil comenzó realmente el año 1934, durante la revolución de Asturias. Según esta tesis, el golpe de estado fallido fue justificado, ya quea  los rojos atacaron primero... Claramente este hombre antes de investigar nada ya sabía las conclusiones que buscaba...

Y otro comentario. Hablamos de un autor que no se ha licenciado como historiador y como tal tiene un formación autodidacta en esto de la historia. Esto no quiere decir que no sea capaz de elaborar una obra histórica aprendiendo por su cuenta,  pero es dificil. Aunque no lo creais, hacer historia es algo que hay que aprender; por ejemplo, para evitar cosas como las que le pasan a este hombre y ya he comentado.

Siempre está bien leer libros sobre historia, pero está aún mejor comprobar quien lo escribe y contrastar la información.

No he leído el libro de Pío Mora pero, por los comentarios deduzco que, sólo por contrastar, podrías leer "La objetividad y el pensamiento liberal", de Noam Chomsky. Habla de lo mismo que Pío Mora, pero desde otro punto de vista.

Recordemos que la historia la escriben los que ganan.

Ese es el peligro, considerar las ideologías como una autopista. Hay gente que le gustaría que fuese así, y muchos de ellos se han hecho famosos (entre ellos Franfran, el ídolo de Pío Moa).

No comulgo con la ideología del autor, y lo poco que he leído de él es bastante panfletario. Pero en su defensa, muchas de las tesis que presenta, aunque sesgadas, muestran otra cara de una moneda que el maniqueísmo se niega a girar.

Que le franquismo fuese una de las etapas más oscuras de nuestra historia no justifica que se manipule las etapas previas y se ensalce a gente moralmente más que cuestionable.

¿Dualidad de opiniones es Cirax-resto de Umbria? Es como el chiste del hombre que conduce contradirección. Este escucha por la radio: [B]-Hay un loco conduciendo a toda velocidad por la autopista en contradirección.- -¿Uno solo? ¡Pero si son cientos!-[/B]

Vaya dualidad de opiniones... xD Me quedo con la Foto del libro como ambientacion xDDDD

Krull se me ha adelantado.

Las tésis de Pío Moa sobre la Guerra Civil, como respecto a  muchos otros temas, me parecen descabelladas cuando menos y siguen la misma lógica y el mismo rigor que podríamos observar en su historial como activista político. De militante del PCE a ultraconservador pasando por terrorista, se acabó por convertir en firme defensor de aquel contra el que luchó encarnizadamente y de sus hederedos políticos.

Diría que más que un análisis riguroso de la Guerra Civil, Pío Moa cuenta la Guerra Civil como a algunos les gustaría que hubiera sido. Aquellos que habitualmente le defienden.

Además, es un escritor que no ha tenido la más mínima intención de hacer investigación histórica. Simplemente se ha limitado a utilizar falacias, verdades a medias o directamente, mentiras, para justificar atrocidades. Presenta como ciertos hechos nunca probados y establece causalidades que no obedecen a ninguna lógica para crear opinión.

Lo que me resulta preocupante es que a algunos les parezca riguroso.

 

Pio Moa no escribe historia, escribe panfletos.

Joder, por algún motivo no podía escribir más en el post anterior. Lo que quería decir es que no es posible que alguien dé sus fuentes y a la vez no tenga fuentes. Otra cosa es cómo consideres esas fuentes, la verdad.

 

El caso es que yo no tengo la capacidad, ni las ganas de esforzarme e investigar como para saber quién tiene razón :( (o quién tiene más y quién menos)

Bueno, pues sólo decir que la reseña y la opinión de Enosh son incompatibles: uno dice que

Cita:

 

Mientras que el otro:

Cita:

Me parto con lo que pone en la Wikipedia xD [quote]Luis Pío Moa Rodríguez (Vigo, 1948) es un articulista y escritor español, especializado en temas relacionados con la República, la Guerra Civil Española, el Franquismo y los movimientos políticos de ese periodo. Fue un antiguo activista antifranquista, que durante su juventud militó en el PCE y más tarde en el Partido Comunista de España (reconstituido) y en el grupo terrorista GRAPO. Una vez iniciada la democracia en España, se reinsertó y se dedicó al estudio de la historia española contemporánea, evolucionando progresivamente hacia posiciones políticas muy conservadoras. Contrario a condenar a Franco y defensor de muchos aspectos de su dictadura,1 Moa considera que la actual democracia es heredera del Régimen franquista y no de las izquierdas del Frente Popular, según él totalitarias y antidemocráticas y que dejaron un legado de «devastación intelectual, moral y política».1 2 Su obra ha generado una gran controversia y suscitado la atención de un numeroso público, que ha situado a varios de sus libros en las listas de los más vendidos en España: su libro Los mitos de la Guerra Civil fue, con 150.000 ejemplares vendidos, número uno de ventas durante seis meses consecutivos[/quote]

No he leido en concreto este libro de Pio Moa, pero si otros, y en general, es sabido en el gremio que este autor, no solo es  profundamente malo como investigador sino que además tiene una vesión ferozmente sesgada y maniquea de los hechos. Como estudiante de historia prefiero mucho antes otros autores conservadores más profesionales que este para defender ese punto de vista.

Y una vez he agotado toda mi contención, diré que... solo suelta mierda militante, paparruchas maniqueas y falacias brutales sin aval de fuente alguna que solo tienen exito en cierto publico por ser una visión adecuada a cierto pensamiento actual que no disfruta de su pasado inmediato, y quiere creerse que no fue tan malo.

Hombre, bien escrito está, lo que pasa es que depende mucho de las ganas con las que le hinques el diente, yo por ejemplo lo intenté leer con unos 16-17 años y lo dejé porque me resultaba espeso. Ahora, 5 años más tarde lo he devorado y no se me ha hecho tan largo como otros libros de igual cantidad de páginas.

Había oído hablar de él. Por cierto, ¿es fácil de leer? Vamos, que si está bien escrito, más allá de lo que cuente??

100% recomendable para cualquier interesado en la Guerra Civil Española, sus causas, consecuencias y personajes que intervinieron en ella.